“¿Qué quiere decir eso
exactamente?”
El 27 de agosto murió en
Montevideo, donde había nacido en 1928, la gran periodista María Esther Gilio.
En los últimos años había hecho numerosas entrevistas a psicoanalistas
–reunidas en libro hace pocos meses–, varias de las cuales fueron publicadas en
esta sección de Página/12. La que aquí se transcribe –a la también fallecida
Silvia Bleichmar– muestra cómo María Esther ponía en acto la difícil virtud de
preguntar.
Por María Esther Gilio
*
–¿Por qué piensa usted que,
siendo el cuerpo algo tan fundamental para el hombre, ha sido tan poco atendido
por el psicoanálisis?
–Creo que el cuerpo ha ocupado
siempre su lugar en el psicoanálisis; ahora, lógicamente, en este momento
histórico, este particular ha pasado a tener una fuerza muy grande a causa de
los nuevos modos de irrupción de patologías que ponen en juego cuestiones que
hacen a lo corporal.
–¿Bulimias y anorexias serían
un ejemplo de ello?
–Sí. Por otra parte, los modos de
representación del cuerpo han variado no sólo porque han variado los cánones
estéticos fundamentales, sino porque, en el cuerpo, se ha instalado lo
inamovible de la individualidad.
–¿Qué quiere decir eso,
exactamente?
–Quiere decir que el cuerpo es la
propiedad última del ser humano. Piense en cómo se plantean en este momento los
movimientos migratorios. Las enormes masas que se desplazan de un lado a otro
del mundo constituyen un fenómeno que es materia de debates en Europa y en
Estados Unidos. En la medida en que el cuerpo es lo desplazable de los seres
humanos, los problemas migratorios pasan a otro plano. La derecha, a nivel
mundial, avanza a causa de los problemas que plantea la inmigración.
–El cuerpo sería, entonces,
la propiedad última de los seres humanos. Este es un pensamiento bastante
revolucionario. ¿Cuál es, para usted, la importancia del cuerpo en la visión
psicoanalítica del individuo?
–Es a partir del cuerpo que el sujeto
se reconoce a sí mismo. En psicoanálisis, contamos con el caso clásico del niño
que se mira al espejo y se reconoce. Por otra parte, la primera forma con que
se le define a un niño su identidad es pidiéndole una demostración de su
cuerpo, pidiéndole cierto dominio de su cuerpo. Recuerdo el caso de un niño con
un problema psíquico grave, quien, cuando yo le decía “Muéstrame tu pelito”, él
me mostraba el pelo de su madre. El niño no podía diferenciar su propio cuerpo
del cuerpo de otro. En los primeros años de la vida psíquica, los niños miran
sus manos o sus pies como objetos independientes.
–¿Qué pasa cuando hacen girar
las manos y las miran?
–Están viendo un objeto que se presta
a su voluntad, a su deseo. El psicoanálisis se ha ocupado, en sus comienzos, de
lo concerniente a identidades y diferencias. Por otro lado, podemos
relacionarnos con el cuerpo desde el punto de vista médico. La teología de
fundación ve al cuerpo desde otra mira. La teología tuvo respecto al cuerpo un
objetivo: liberarlo de la carne.
–La carne como representante
del sexo y del pecado.
–Sí. Juan Casiano, un teólogo de los
comienzos del cristianismo, dedicó su vida al tema de cómo liberar al cuerpo de
la carne.
–Librarlo de la carne
significa también y, entre otras cosas, no comer.
–Ese es uno de los planteos que hace.
Cómo comer sin gula y cómo liberarse de la sexualidad. El dice que la gula es
más difícil de controlar que la sexualidad, ya que se puede vivir sin tener
relaciones sexuales, pero nadie puede vivir sin comer.
–Es evidente que el cuerpo ha
ocupado un lugar importante en la historia de las
religiones.
–Y también en la historia de la
evolución del hombre, lo cual se ve en la conducta de los seres humanos
respecto al cuerpo, elemento que señala la antropología.
–Se refiere, por ejemplo, al
enterramiento del cadáver.
–Claro. En este momento contamos con
una serie de trabajos, de las más variadas disciplinas, cuyo objeto es el
cuerpo. El cuerpo está presente en una gran cantidad de problemas que tienen
que ver con la política y con la organización de la sociedad.
–¿A qué se refiere con esto
último, concretamente?
–Al abuso, a la tortura.
–Situaciones en que el cuerpo
está directamente implicado.
–Sí, pero, además, fíjese la
importancia que tiene el cuerpo en el aborto. ¿Cuál es el planteo fundamental
de la gente que propicia el aborto? El derecho a la apropiación del cuerpo
propio, lo cual constituye un punto central en el tema de los derechos
civiles.
–También el cuerpo estaría
implicado cuando se discute el derecho a morir dignamente, es decir, el derecho
a la eutanasia.
–Todas estas cosas ponen al cuerpo en
el centro de atención de la sociedad.
–¿Qué es el cuerpo para el
psicoanálisis?
–Yo creo que los puntos fundamentales
a los que apuntó el psicoanálisis con respecto al cuerpo son dos. El primero:
por primera vez, el psicoanálisis planteó que en el cuerpo, más allá de las
cuestiones de autoconservación biológica, que nos ligan al reino animal, se
hallan los modos del placer que no están en relación exclusiva con la
genitalidad. El cuerpo, a partir del psicoanálisis, aparece como lugar general
del goce, lugar atravesado por lo que llamamos libido. El segundo es la idea de
que el yo de los seres humanos es una representación del cuerpo
propio.
–El cuerpo es el modo de
representar su yo para el ser humano.
–Exactamente. Esto se ve en los niños
pequeños. Si le pone usted una inyección a un niño de ocho meses, la criatura
llorará desde que recibió el pinchazo y dejará de hacerlo cuando haya dejado de
dolerle. Si a un niño de dos años pretende usted ponerle una inyección, el solo
hecho de ver la jeringa le producirá terror, porque teme que le perforen el
cuerpo, ya que cuenta con la noción de una superficie que limita su relación
con el mundo. ¿Por qué a la mayoría de los seres humanos le disgustan las
inyecciones? En realidad, las inyecciones son una tontería, lo que nos angustia
es la sensación de que una aguja nos penetra el cuerpo.
–Eso demostraría que, para
los seres humanos, el límite del propio yo está en la piel.
–Sí, en la superficie de la piel.
Esta idea ocupa un lugar muy importante en la representación que los seres
humanos tenemos de nosotros mismos.
–¿Cómo valoriza usted el
hecho de que el psicoanálisis se abra hoy a los aportes de otras regiones del
conocimiento?
–Freud, como sabemos, anticipa un
modelo de pensamiento que se adelanta a su época. Pero, al mismo tiempo, en
otra parte, refleja el conocimiento de su época, por lo cual hay secciones de
su obra que hoy debemos revisar y recomponer. Yo diría que uno de los problemas
es que la obra freudiana es una obra de partida, no de llegada.
–Eso está
claro.
–Eso que le parece a usted tan obvio
no lo es para muchos analistas. Creo que hoy día una de las cuestiones que se
deben resolver es que Freud deje de ser recitado como recurso de autoridad y
que su obra sea planteada como lugar de trabajo y de revisión conceptual. Nos
encontramos allí con el núcleo central de una región del conocimiento y no se
puede avanzar sin desatar los nudos problemáticos, muchos de los cuales han
caducado como tema en sí.
–Denos, por favor, algún
ejemplo de los aportes hechos por otras disciplinas sobre estos
temas.
–La antropología, por ejemplo, ha
hecho enormes e inimaginables avances en el estudio de la masculinidad. Algo
realmente extraordinario. El psicoanálisis todavía está rezagado en ese
aspecto. Por ejemplo, hay un libro de Daniel Gilmore que se llama Hacerse
hombre, al que ya he citado anteriormente. En este libro se plantean todos los
modelos con los cuales un hombre se constituye como tal en distintas culturas,
lo que da cuenta de que, a diferencia de lo que pensó el psicoanálisis en sus
comienzos, la masculinidad no está dada desde el principio.
–¿La masculinidad sería, por
tanto, un aspecto cultural y no innato?
–Exacto. Pero no sólo eso. Desde los
comienzos, Freud trabajó profundamente, hizo estudios importantes sobre la
mujer: la feminidad, la sexualidad femenina.
–Sólo con la mujer, ¿por qué
no con el hombre?
–Porque, en la medida en que el
hombre tiene en su cuerpo el atributo real de la masculinidad a la vista, su
estudio no parecía necesario. Por otra parte, había en la masculinidad una
contigüidad que se extendía a lo largo de la vida. Así, desde que el niño es
pequeñito, no se dan demasiadas variaciones. El objeto de amor es el
mismo.
–Empieza con la madre y sigue
con la mujer que elija.
–Así es. En la mujer, las cosas se
dan de otra manera. La mujer tiene que desprenderse primero del objeto primario
que es la madre para pasar a amar al padre.
–Eso quiere decir que en el
hombre no hay cambio de objeto de amor, mientras que en la mujer,
sí.
–Eso es. Esta teoría, con todos sus
subplanos (a los que sería imposible tratar aquí) hoy está en estallido
total.
–Lo que dice es realmente
sorprendente.
–Le cuento lo que dice Gilmore. El ha
llegado a la conclusión de que en todas las culturas primitivas y no tan
primitivas, por ejemplo, las griegas, todo el acceso a la masculinidad está
caracterizado por el pasivizarse respecto de otro hombre.
–En términos más llanos: el
hombre se hace hombre encarnando, respecto de otro hombre, el papel
pasivo.
–Sí, es otro hombre quien brinda la
masculinidad.
–Si pensamos en
Esparta.
–No sólo en Esparta. Entre muchas
culturas circulaba esta idea, la de que el hombre se hacía hombre a partir de
que otros hombres lo pusieran en la senda de la masculinidad. Gilmore cuenta
situaciones tremendamente cruentas de algunas culturas que, hasta ahora, no han
sido tenidas en cuenta; él habla de culturas marginales con respecto a las
grandes civilizaciones. En algunos grupos de etnias australianas, por ejemplo,
a cierta edad se aparta al niño de la madre y se lo lleva a un lugar donde se
le hace participar de una serie de rituales que, para nosotros, serían de
carácter homosexual, pero que, para ellos, son simplemente acciones que tienen
como objeto que el cuerpo del niño expulse todo lo que pueda albergar de
femenino.
–Todo lo aportado por la
antropología parece tener enorme importancia.
–Inmensa. La antropología ha hecho no
sólo avances extraordinarios respecto al tema de los géneros, sino también en
lo que hace a la identidad sexual misma, no como papeles en sí, sino como
estructura, que es lo que interesa al psicoanálisis.
–Creo que la biología y la
física han hecho también aportes importantes.
–Importantísimos, a partir de lo que
se ha dado en llamar sistemas complejos, es decir, el descubrimiento de
corrientes basadas en estas ciencias, que plantean modelos nuevos de
atemporalidad y de conservación de los sistemas. Esto es muy interesante, ya
que ambas corrientes también se dan en el discurso del psicoanálisis. Se ha
descubierto que los seres humanos no se constituyen en una temporalidad lineal,
sino que lo hacen con resignificaciones.
–El tiempo no es lineal. Con
esto quiere decir que algo del pasado puede tener vigencia plena el día de
hoy.
–En el psicoanálisis se ve un dominio
muy fuerte de un determinismo muy lineal. Lo que ha pasado en su infancia queda
en la persona para toda la vida. No existe la posibilidad de rastrear o
descubrir zonas nuevas. Estas zonas nuevas las he trabajado bajo el concepto de
neogénesis en psicoanálisis.
–Denos un ejemplo, por
favor.
–La aparición de nuevas zonas de
placer en la adultez que no fueron marcadas en la infancia. Nuevas formas del
funcionamiento psíquico que no estuvieron dadas previamente. Hay aportes que se
dan, para nosotros, a partir de la termodinámica. En este terreno hay una idea
que yo considero central: el descubrimiento de que los sistemas alejados del
equilibrio, en física, no están sujetos a la ley de entropía, es decir, que no
pierden definitivamente energía, sino que tienden a recomponerse sobre nuevas
formas. Nosotros teníamos la idea de que cuando algo en el individuo se
desestructuraba, había una parte que se perdía definitivamente. El interrogante
era: ¿cómo se recomponía?
–¿Podría explicar lo anterior
basándose en algún hecho concreto?
–Vamos a ver. Supongamos que una
persona ha sufrido un traumatismo psíquico grave. El viejo modelo preconizaba
que lo ocurrido desencadenaba algo que ya estaba planteado desde
antes.
–Lo ocurrido se
desencadenaba, o no, en caso de que existiera un elemento previo que indujera a
ello.
–Eso es. Este hecho es traumático,
porque la estructura del individuo en cuestión está determinada para que sea
traumático. Claro que no todo es tan simple como suena, también pueden existir
elementos latentes y nunca producirse un de-sencadenamiento.
–Ya que no existía el trauma
que activaba ese desencadenamiento.
–Claro. La idea de que los
acontecimientos producen transformaciones, reacomodamientos y precipitaciones
de las estructuras previas son, hoy en día, postulados fuertes en física,
biología e, incluso, en filosofía.
–Es decir, que estas ciencias
han hecho aportes fundamentales a la psicología.
–Que permiten la reconceptualización
de conceptos en base a otro tipo de modelos.
–¿Por qué cree que el
psicoanálisis es objeto de tanta desconfianza para la mayoría de la gente, al
tiempo que la medicina, que acierta o se equivoca tanto como el psicoanálisis,
es bastante respetada? ¿Será que la medicina es una
ciencia?
–No, no es eso, la medicina ha
transitado por caminos tan irracionales como los de cualquier otro
conocimiento. Primordialmente, sin los médicos no se puede vivir (suelta una
carcajada): uno puede desconfiar de ellos, pero tiene que consultarlos porque
si no se muere. En cuanto al psicoanálisis, digamos, para empezar, que su
objeto es de difícil acceso.
–Claro, es
invisible.
–La temperatura corporal se mide
teniendo en cuenta las rayitas del termómetro, algo muy objetivo. El
psicoanálisis, en cambio, exige una participación importante del paciente. La
medicina exige poner el propio cuerpo en manos de otro; el psicoanálisis
implica que se pongan deseos, frustraciones, en otras manos.
–Sueños,
recuerdos.
–El hombre común es
desconfiado.
–¿Piensa usted que las
patologías cambian con el correr del tiempo y los cambios
culturales?
–Para empezar, en respuesta a su
pregunta, creo que hay patologías que han ido cambiando con el tiempo. En este
sentido, trato de dejar claro que se da, con el correr del tiempo, una
variación de los modos en que los seres humanos dan resolución a sus
conflictos. En resumen, para el psicoanálisis, la psicopatología es eso: la
forma en que la mente se ordena en relación con la solución del conflicto. Lo
que yo planteo es que, más allá de las variaciones que han tenido lugar en las
psicopatologías –la anorexia y la bulimia son ejemplos interesantes de ello–,
lo que no varía como determinante es lo que ha ocurrido en las etapas tempranas
de la vida en cuanto...
–¿Al amor
recibido?
–Al amor recibido o a la carencia de
amor sufrida. Al amor que el psicoanálisis llama investimiento libidinal. Las
variaciones que han aparecido en las patologías son evidentes. Pensemos en la
mujer de hace más de treinta, cincuenta años, y en su relación con la
sexualidad. Aquella mujer ya casi no tiene, en ese aspecto, casi ninguna
coincidencia con la mayoría de las mujeres que integran la sociedad actual.
¿Que tienen que ver las mujeres modernas con las damas histéricas de la época
de Freud?
–Lo que ha dicho se relaciona
con el cambio de la relación de la mujer con el deseo.
–Por lo menos en Occidente, ese tema
ha cambiado. Actualmente, la mujer asume su deseo sexual como algo legítimo. Es
más, uno de los grandes problemas de la mujer moderna es que ha pagado el haber
alcanzado la liberación femenina con una modificación de papeles, a partir de
lo cual es más libre, pero tiene menos hombres que la desean. La insatisfacción
sexual de las mujeres de hoy no está marcada por la prohibición de desear, sino
por la ausencia de objetos que permitan la consumación del deseo.
–Podemos, en definitiva,
sostener la afirmación de que las patologías van cambiando con el tiempo. Y que
no sólo se relacionan con lo innato, sino también con lo cultural. ¿Habrá, por
ejemplo, patologías vinculadas con la difícil situación que vivimos algunos
países de América latina?
–Sí, claro, el nivel de angustia
frente al futuro y a la pérdida de trabajo está produciendo un incremento de
cuadros de pánico, y no de las antiguas fobias. Las antiguas fobias tenían un
objeto claro. La gente, antiguamente, les temía al rayo, a los aviones. Hoy en
día, los miedos tienen un carácter mucho más difuso. Hay un miedo general a la
marginación social motivada por la pérdida del empleo.
–Mucha gente vive
aterrorizada.
–Yo he hecho una distinción entre
miedo y temor. La característica del temor es que uno sabe a qué le teme, pero
tampoco sabe cómo evitarlo.
–¿Se ve esto en la
clínica?
–¡Por supuesto! Los terapeutas nos
enfrentamos periódicamente a este fenómeno. Es importante el incremento de los
cuadros de pánico.
–En definitiva, como ya hemos
visto antes, las patologías pueden cambiar en relación con lo cultural, con las
circunstancias históricas.
–Lo que no cambia, y éste es un
descubrimiento capital del psicoanálisis, es la historia personal de cada
individuo, la que ha determinado que su psiquismo se organice de tal o cual
manera, con sus puntos de fijación psicosexual y sus núcleos
defensivos.
–¿Sería usted tan amable de,
en pocas palabras, explicarnos a qué apunta el
psicoanálisis?
–Apunta a la limitación del
sufrimiento destructivo del paciente. El psicoanálisis trata de conseguir que
los seres humanos no sean más felices a costa de ser estúpidos, que no paguen
el sobreprecio al que sus propios fantasmas y representaciones, a veces, los
condenan.
* Texto incluido en Cuando los que
escuchan hablan. Conversaciones con grandes psicoanalistas (ed. Libros del
Zorzal). Otra entrevista de Gilio a Silvia Bleichmar fue publicada en Página/12
el 10 de septiembre de 2007.
Organizado por el
Ministerio de Trabajo, y con la presencia en dos momentos del propio titular de
la cartera Carlos Tomada, el Congreso tuvo como uno de sus motores a FADICCRA,
la Federación Asociativa de Diarios y Comunicadores Cooperativos de la
República Argentina, que presentó su libro Periodismo con Valores, realizado
con el apoyo del Programa de Trabajo Autogestionado del propio ministerio. Es
difícil transmitir el grado de entusiasmo, participación e intercambio que
representaron estos días, lo que en todo caso quedó plasmado en una especie de
proyecto unánime: que sea apenas el primero de los encuentros, y el principio
de un trayecto que está poniendo de manifiesto un nuevo universo de
comunicación y de cultura.
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